"Predsednik vlade je tudi boter, vodja državne mafije"

Ko premier Orbán govori o Madžarski, uporablja izraz iliberalna demokracija. Sami ste izraz zamenjali za koncept postkomunistične mafijske države. Kako bi opisali razpoloženje v taki državi, zlasti ker Viktor Orbán državi z avtoritarnimi vzgibi vlada že petnajsto leto?

Da bi razumeli, kako smo na Madžarskem prišli do tega, da živimo v postkomunistični mafijski državi, se je treba nekoliko vrniti v preteklost. Proces avtokratizacije ima običajno tri faze. Avtokratski poskus, preboj in avtokratsko utrjevanje. Med prvo Orbanovo vlado, v letih med 1998 in 2002, je spodletel avtokratski poskus, saj jim brez dvotretjinske večine v parlamentu ni uspelo vzpostaviti monopola politične oblasti, ki je eden od ciljev tovrstnih režimov.

Preboj je sledil leta 2010, ko je Orbánu in njegovi stranki Fidesz zaradi relativno slabega upravljanja socialistično-liberalne vlade, gospodarske krize in nekaterih korupcijskih afer, povezanih s to vlado, ter zaradi nesorazmernega volilnega sistema uspelo zmagati na volitvah. S 53 odstotki osvojenih volilnih glasov so dobili 67 odstotkov poslanskih sedežev.

V okoliških, nekdanjih komunističnih državah, ki jih označujem kot patronske demokracije, nobena od klientelističnih mrež ne more doseči monopola politične moči, in sicer zaradi proporcialnega volilnega sistema, ki preprečuje, da bi zgolj ena politična stranka imela ustavno večino. To onemogoča tudi deljena izvršilna oblast; predsednik države, ki ima nekaj pooblastil izvršne narave, je izvoljen neposredno. Na Madžarskem tega ni. Predsednika voli parlament, in če imaš večino, izvoliš lastnega kandidata.

Z dvotretjinsko večino je Fidesz v letu 2011 brez soglasja sprejel novo ustavo. Monopol politične oblasti pomeni, da lahko vladajoči spreminjajo ustavo in sprejemajo zakone po lastni volji in željah. Do danes so ustavo spremenili/dopolnili že petnajstkrat, brez kakršnekoli razprave. Monopol politične oblasti pomeni tudi, da so na ključne položaje, tudi na čela institucij, ki skrbijo za delovanje sistema zavor in ravnovesij, imenovali ljudi po svojih željah; od predsednika republike do ustavnih sodnikov, računskega sodišča, glavnega državnega tožilca, Narodne banke, agencije za varstvo konkurence …

"Ni potrebe po pošiljanju v gulage"

Je to pomenilo tudi že avtokratsko utrjevanje?

Omenjeni avtokratski preboj je v naslednjih letih vladavine Orbána, čigar stranka Fidesz je v parlamentu v koaliciji s skoraj nevidnimi Krščanskimi demokrati – ljudsko stranko (KDNP), omogočil začetek tretje faze avtokratske konsolidacije, to je utrjevanje. To pomeni, da so začeli sistematično odpravljati avtonomijo, pa naj gre za institucionalno, medijsko ali avtonomijo družbenih podsistemov, kot sta izobraževanje in kultura. Od takrat imamo ureditev, ki ji ni mogoče reči zgolj avtokratska, ker se razlikuje od avtokratskega poskusa, ki smo mu bili priča, denimo na Poljskem v času vladavine Jaroslawa Kaczyinskega. Njegovo prizadevanje po vzpostavitvi konservativne birokratske avtokracije je imelo dva cilja: koncentracijo politične moči in ideološko indoktrinacijo. Režim je bil ideološko voden, medtem ko sta osnovna cilja madžarske patronske avtokracije koncentracija politične moči in akumulacija osebnega oziroma družinskega bogastva. Tu se ideologija uporablja funkcionalno, pragmatično glede na osebne potrebe. Zato sam tovrstno avtokracijo imenujem mafijska država. Pridevnik postkomunistična ima zaradi preteklosti.

Pojasnite, prosim, izraz mafijska država.

V taki državi vladajoča elita ni nič drugega kot politično ekonomski klan, ki je razširjena oblika patriarhalne družine. Ko si enkrat v klanu, se vezi, ki ne temeljijo samo na sorodstveni zvezi, temveč predvsem na strankarskem in ekonomskem interesu, preoblikujejo v kvazi sorodstvene vezi. V postsovjetskih republikah in v Rusiji je klan mafijske države sestavljen ali na podlagi etničnega ključa ali so v njem nekdanji KGB-jevci, fantje iz Sankt Peterburga. Na Madžarskem je klan v začetku večinoma sestavljala Orbánova druščina iz srednje šole in s fakultete, medtem ko so se mu v zadnjem desetletju in pol pridružili novi ljudje, ki so hkrati tudi del stranke, vlade in seveda člani premierjeve družine. Članstvo se je širilo v koncentričnih krogih z različnimi pooblastili in privilegiji.

Za delovanje mafijske države je značilno plenilstvo, saj si na nenasilen način prisvaja ne le javna sredstva, temveč tudi zasebno lastnino. Država deluje po principu kriminalne združbe, ki je centralno vodena. Neomajno moč uporablja za podrejanje in odpravljanje avtonomije različnih družbenih skupin, institucij, organizacij, in sicer na različne mehke načine, s pomočjo zlorabe zakonov in drugih vej oblasti in institucij. Ni potrebe po pošiljanju v gulage in metanju nasprotnikov skozi okno.

Ste lahko konkretnejši?

V primeru opozicijskih strank jim je uspelo nekatere stranke, kot je Demokratična koalicija, ki jo je do nedavnega vodil nekdanji predsednik vlade Ferenc Gyurcsány, potisniti povsem na obrobje. V druge so infiltrirali Fideszove ljudi in jih tako "udomačili", na primer LMP, Madžarsko socialistično stranko. Tretje so, ko so postale resna konkurenca Fidesza, likvidirali. Denimo skrajno desničarski stranki Jobbik so, ko je imela leta 2018 približno 20-odstotno podporo, s pomočjo davčnih organov naložili dva milijona evrov kazni, kar je stranko pokopalo. Enako velja za Momentum. V zadnji skupini so stranke, ki jih je pomagal ustvariti Fidesz, da bi pokazal, da niso najbolj desničarsko skrajni. Tak primer je stranka Moja domovina (Mi hazánk). Obenem so volilna pravila z ustavno večino nenehno prilagajali lastnim potrebam. To jim je omogočilo, da so že leta 2014 osvojili ustavno večino z vsega 44 odstotki glasov. Razen redkih izjem so si podredili tudi medije v državi, kar jim je le še olajšalo vladanje.

"Združba, na čelu katere je boter"

Ali je bil Orbánov cilj že na začetku politične poti, 1989, ko je veljal za borca za demokratične spremembe, pokoriti si državo?

Da. Že v 90. letih prejšnjega stoletja je bilo iz njegovega prijateljskega kroga slišati, da zasleduje tri cilje: biti predsednik madžarske vlade, najbogatejši človek na Madžarskem in spoštovan politik v EU. Prva dva cilja je uresničil.

Zakaj so Madžari dopustili, da je Orbánu uspelo sploh zavladati in si podrediti državo in vse družbene podsisteme?

Prve vlade in vladajoče stranke so po spremembi režima, in to velja za celotno vzhodno Evropo, zaradi šoka, ki so ga doživeli prebivalci, torej visoke inflacije in brezposelnosti, propadle. Tega politično enostavno ni bilo mogoče preživeti. Orbán je kmalu spoznal, da na liberalni strani, kamor se je poskušal umestiti na začetku politične poti, nima prihodnosti, zato je na desni strani s stranko Fidesz začel graditi strankarsko mrežo s pomočjo katoliške in evangeličanske cerkve. V nasprotju s stranko, ki ni imela razvejane mreže podpornikov, je vpliv omenjenih cerkva segel tudi do najmanjših vasi v državi.

Po letu 2002, ko je izgubil volitve, se je začel utrjevati prek civilnega gibanja; v skupine so povezali ljudi, ki niso bili člani stranke, a so jih lahko po potrebi aktivirali. Na ta način jim je uspelo ustvariti bazo ljudi, ki jih lahko še danes dosežejo v vsakem trenutku po telefonu, prek elektronske pošte, družbenih omrežij in jih aktivirajo v podporo stranki. Hkrati so začeli graditi povezave tudi v gospodarstvu. Pri tem je bilo jasno, da lahko podjetnik veliko pridobi s podporo. To se je po letu 2010 sprevrglo v izsiljevanje; v želji po ustvarjanju bogastva združbe, na čelu katere je boter, v tem primeru Orbán, ki odloča o vsem, so zaradi politične moči podjetnike z nenasilnimi sredstvi državne prisile prikrajšali za njihovo lastnino. Naj ponazorim s primerom?

Prosim.

Navedel bom enega prvih primerov, ki je simptomatičen. Podjetnika, ki je imel koncesijo za postavljanje oglasnih panojev na uličnih svetilkah, je poklical minister za gospodarstvo in mu povedal, komu naj proda podjetje. Šlo je za enega od članov že omenjenega mafijskega klana. Ker je podjetnik to zavrnil, so njegovo podjetje vzeli pod drobnogled številni nadzorni organi. Tudi to ni pomagalo, zato je parlament sprejel vladni predlog zakona, s katerim so prepovedali tovrstne reklamne panoje, ker naj bi bili potencialno nevarni, saj da lahko odvračajo pozornost voznikov. Podjetniku, čigar posel je zato propadel, ni preostalo drugega, kot da podjetje proda točno določenemu kupcu. Seveda za bistveno nižjo ceno od prvotne. Po tem je parlament v enem mesecu s spremembo zakonodaje ponovno omogočil tovrstne oglasne panoje.

V nasprotju s klasično mafijo, ki svojega nasprotnika ali konkurenta opozori ali izsiljuje, denimo z odrezano konjsko glavo ali fotografijami otrok na poti v šolo, ta vlada zlorabi pravnozakonodajni sistem, in sicer tako, da se pristojne institucije tarče lotijo kot volčje krdelo, ki se odloči pokončati svoj plen. V demokratični državi je večja verjetnost, da zadeneš na lotu, kot da bi pristojni organi delovali tako usklajeno, kot sem navedel. Zato trdim, da ta vlada deluje kot kriminalna organizacija. Z vzvodi državne prisile niso prevzeli le posameznih podjetij, temveč celotne industrijske panoge. Podobno velja za podeljevanje koncesij za trideset in več let. Koncesije za trgovine s tobačnimi izdelki, za upravljanje odpadkov, vode in avtocest, katerih gradnja in obnova sta dvakrat dražji kot v Švici, se podeljujejo oligarhom, ki so člani omenjene mafijsko-politične družine in ki na ta način bogatijo. Orbán je tako predsednik vlade, ki ima izvršilno moč, in hkrati boter, vodja državne mafije. Korupcija ni endemična, je centralno vodena.

Program Pot v zapor

Je mogoče reči, da imajo državo v lasti tri družine, družina Orbán, družina Lőrinca Mészárosa, prijatelja iz rojstnega Felcsúta, in družina Istvána Tiborcza, soproga Orbánove najstarejše hčere Ráhel?

Tiborcz je kot Orbánov zet del družine. Mészáros, ki velja za najbogatejšega Madžara, je Orbánova torba, v kateri kopiči premoženje, a nikakor ne trdim, da imajo v lasti vso državo. Izračunal sem, da Mészárosevo premoženje, samo tisto, ki ga je mogoče izslediti v javno dostopnih evidencah, predstavlja dva odstotka madžarskega bruto domačega proizvoda. Pri tem tisti, ki bolje poznajo finance in bilance, ocenjujejo, da je to le tretjina njegovega dejanskega premoženja. Za primerjavo: premoženje Elona Muska je, ko je bil na vrhuncu moči, predstavljalo 1,5 odstotka ameriškega bruto družbenega proizvoda. To pove veliko o koncentraciji premoženja v Mészárosevih rokah.

Z vzponom Pétra Magyarja, Orbánovega prvega resnega političnega izzivalca po petnajstih letih, je predsednik vlade napovedal politiko naložb v tujini. Mészáros, denimo, gradi zaseben hotel v Črni gori z državno podporo. Ni ekonomske logike, da bi država podpirala tovrstne zasebne investicije. Jasno pa je, da tako poskušajo prenesti svoje premoženje v tujino in ga tako zavarovati. Magyar je namreč že napovedal, da bo ob prevzemu oblasti treba zapreti okoli 3.000 ljudi. Vse tiste torej, ki so se finančno okoristili zaradi koruptivno klientelističnih navezav z oblastjo. Program je poimenoval Pot v zapor. To je obenem razlog, zakaj Orbán ne more dopustiti poraza na volitvah.

Celo del Orbánovih volilcev se zaveda, da vlada orkestrirano podpira korupcijo. V eni od javnomnenjskih anket je na vprašanje, ali je korupcija posledica podkupljivih državnih uradnikov in javnih uslužbencev ali gre za z vrha vodena kriminalna dejanja, kar tretjina Fideszovih volilcev pritrdila slednjemu, medtem ko tako meni približno 80 odstotkov podpornikov opozicijskih strank. Fideszovi volilci in podporniki razumejo, da ne gre za preprosto korupcijo, ko prineseš kavo, čokolado ali kuverto zdravniku, uradniku … da bi lažje in hitreje uredili zadeve.

Zaradi razsežnosti korupcije in klientelizma, razpadajočih javnih sistemov in razgradnje pravne države na Madžarskem potrebujemo ne le menjavo vlade, ampak tudi spremembo sistema. Ljudje imajo počasi dovolj, kar se kaže skozi različne demonstracije. Ob stari opoziciji, ki zaradi različnih razlogov doslej ni bila sposobna ponuditi alternative Orbánu, je zdaj na potezi Magyar. Ta je s svojim pristopom lani tako rekoč uničil tradicionalno opozicijo, zdaj pa se, kot kažejo javnomnenjske ankete, že zajeda v Fideszovo volilno telo; med tistimi, ki bi zagotovo volili, njegova Tisza trenutno vodi za več kot petnajst odstotnih točk. Zato bodo vladajoči naredili vse, da mu preprečijo zmago.

Boj med življenjem in smrtjo

Ali Magyar, čeprav bi mu uspelo premagati Orbána, lahko prinese nujne demokratične spremembe, saj je bil tudi on socializiran v Fideszu?

Imate prav. Bil je del Fidesza, zaradi članstva v stranki in dejstva, da je bil soprog pomembne strankine predstavnice (poslanke in pravosodne ministrice, Judit Varga, op. p.), je imel tudi nekaj zelo dobrih služb. Vendar ni bil vpleten v koruptivne posle kriminalne narave. To je zelo pomembno, saj ga zato ne morejo izsiljevati. Sprememba režima mora temeljiti na treh stebrih: ponovni vzpostavitvi pravne države, razgradnji državne kriminalne organizacije in odpravi podrejenosti Rusiji. Putinu se Orbán, ki rad reče, da je Rusija prijateljska država, ne more odreči. Če si z nekom prijatelj, tvoji odnosi temeljijo na prostovoljni, svobodni volji. Orbán, ki ga Putin z nečim izsiljuje, z Rusijo sklepa za Madžarsko slabe posle, koruptivne posle, zato se je znašel v enakem položaju kot ribe v mreži. Ne more se obrniti, lahko plava samo globlje v ribjo mrežo.

Zato bo naredil vse, da teh volitev ne izgubi. Enostavno si poraza ne more privoščiti. V preteklosti so v parlamentu, da bi si zagotovili oblast, kot rečeno, že večkrat spremenili volilni zakon. V tem mandatu je bila ena zadnjih potez odprava omejitev pri porabi denarja za predvolilno kampanjo. Že doslej se pri porabi, zaradi dostopa do različnih virov, nihče ni mogel kosati s Fideszom. Pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami leta 2022 je vlada skupaj s Fideszom za kampanjo iz različnih virov porabila znesek v vrednosti dveh odstotkov madžarskega BDP. Zato gre za boj med življenjem in smrtjo med Fideszom in Tiszo.

Izogiba se temam, ki so "občutljive"

Pa vendarle, marsikdo dvomi, da bi Magyar, ki se sam označuje za zmernega konservativca, lahko prinesel potrebne spremembe.

Ne glede na desnosredinsko retoriko, ki jo Magyar uporablja, podatki kažejo, da se relativna večina njegovih podpornikov samo opredeljuje kot liberalci. Zavedajo se, da Magyar, ob drugih doslej že dokazano nesposobnih in diskreditiranih opozicijskih politikih, predstavlja edino možnost za strmoglavljenje sedanje vlade. To je v razmerah, v katerih je Madžarska, najpomembneje. Magyar se tega zaveda, prav tako, da je v sedanjem volilnem sistemu, v katerem je 106 od 199 poslank in poslancev izbranih neposredno, nujno, da ima v posamezni volilni enoti opozicija le enega kandidata proti Fideszu, če želi tam zmagati.

Magyar se ne izogiba poudarjati pomena krščanstva, naroda in družine, kar so Fideszove parole: ljudem želi vrniti nacionalne simbole, ki si jih je prisvojila Orbánova stranka. Ob tem zna nagovarjati tudi ljudi na podeželju; ti so ključni za zmago Tisze prihodnje leto. Ob Budimpešti z 1,5 milijona prebivalcev kar 55 odstotkov volilcev živi v naseljih z manj kot 10.000 prebivalcev, 42 odstotkov jih živi v krajih z manj kot 5.000 prebivalci. Zanje izrazi, kot so ustava, načelo delitve oblasti, človekove pravice ali prepoved zbiranja, na kar opozarjajo intelektualci, ne pomenijo ničesar.

Če ste v vasi s 500 prebivalci, v kateri je prazna celo gostilna, je ljudem težko pojasniti, zakaj je pomembna pravica do zbiranja. Zato Magyar potuje po državi, obiskuje tudi zelo majhne kraje in ob poudarjanju vračanja nacionalnih simbolov narodu izpostavlja pereče teme, ki jih občutijo neposredno: razpad javne mreže storitev, od zdravstva do izobraževanja, železnic, deloma pokojninskega sistema. Podporo si nabira izogibajoč se vsem občutljivim temam, ki delijo prebivalstvo; ena takih je tudi parada ponosa.

Magyar se je na predvečer parade odločil odpotovati na dopust. (Intervju je potekal neposredno pred parado, op. p.)

Menim, da je ravnal politično prav. Druge opozicijske stranke, ki si prizadevajo pridobiti vsaj toliko glasov, da bi dosegle parlamentarni prag, so sicer močno podprle parado, a je jasno, da ne morejo pritegniti več kot nekaj sto ljudi. Zato so pobudo prevzele nevladne organizacije, ki so jasno izrazile podporo Tiszi. Magyar je ravnal prav, saj se je s tem izognil pasti, ki mu jo je želela nastaviti stranka Fidesz. Če bi parado podprl, bi ga vladajoči takoj očrnili prav med volilci podeželja; ti so, ponovno poudarjam, ključni za zmago ene ali druge opcije. Magyar je tudi že napovedal, da njegova vlada ne bo ovirala vsakoletne parade, če bi mu uspelo strmoglaviti režim. Dodati moram še, da je Magyar edini oponent z izdelano strategijo, kako zmagati. V drugih opozicijskih strankah tega ni, preprosto skačejo iz akcije v akcijo.

Raziskave javnega mnenja so pokazale, da bi Magyar s povezovanjem z drugimi opozicijskimi strankami več izgubil kot pridobil. Hkrati so se razmere spremenile tudi za Fidesz: če je pred letom dni, torej v času evropskih volitev, ta užival največ podpore med starejšimi, manj izobraženimi in ženskami in je njegova moč upadala z velikostjo naselja (manjše, kot je bilo naselje, močnejši je bil, op. p.), je danes situacija povsem drugačna. V najmanjših naseljih ima Fidesz le še petodstotno prednost pred Tiszo; še pred pol leta je bila njegova prednost 22- odstotna, medtem ko v večjih naseljih že vodi Tisza. To kaže, da tudi liberalci razumejo Magyarjevo vlogo v kontekstu strmoglavljenja režima, nujnosti odprave izdajalske povezave z Rusijo, izdaje naroda in zločinske organizacije, ki jo utelešata vlada in Fidesz.

A do volitev, predvidoma spomladi prihodnje leto, se lahko zgodi še marsikaj. Orbána ne gre podcenjevati, kar je že velikokrat dokazal.

Drži. Poleg neomejenih financ za predvolilno kampanjo in spremembo volilnega sistema, ki ga lahko z dvotretjinsko večino spremeni kadarkoli, lahko v kampanji zastraševanja poseže po številnih temah. Denimo, nezakonitih migracijah. Tako kot so madžarske oblasti v času parlamentarnih volitev na Slovaškem za prijatelja Roberta Fica migrante usmerjale proti slovaški meji in v času volitev v Avstriji proti tamkajšnji meji, da so jih lahko skrajneži prikazovali kot grožnjo, lahko uslugo Orbánu naredi tudi srbski prijatelj Vučić.

Njegovi ruski prijatelji lahko poskrbijo za grožnje z bombnimi napadi. Pred časom smo imeli kar 250 tovrstnih groženj v madžarskih šolah. Izkazalo se je, da so vse prišle z ruskih strežnikov. Ruska tajna služba je Madžarsko opozorila že tudi pred ukrajinskimi terorističnimi napadi, in če bo treba, bo zanje tudi poskrbela. Pred volitvami leta 1998 naj bi napadli nekatere predstavnike Fidesza in njihove objekte, čeprav ni bilo nobenih poškodb. Ko je Fidesz zmagal, nikoli niso želeli priti stvari do dna, kdo naj bi stal za napadi. Zdaj poskušajo tudi predstavnike Tisze na vsak način povezati z Ukrajinci in domnevnimi ukrajinskimi vohuni. To je zelo nemoralna protiukrajinska kampanja.

Orbana ne gre podcenjevati

Madžarski mediji zadnje tedne kot enega od možnih scenarijev omenjajo preložitev volitev zaradi podaljšanja izrednih razmer, razglašenih zaradi vojne v soseščini?

Še pred tem bi lahko poskusili iz igre izključiti samega Magyarja oziroma njegovo stranko. Obstaja resnična nevarnost fizičnega napada nanj. Tudi razglasitev stanja izrednih razmer, v katerih živimo tako rekoč od leta 2015, je možnost, saj imajo za to na voljo vsa pravna sredstva. Ne nazadnje se za to lahko odločijo tik pred volitvami. A četudi tega ne storijo, predpostavimo, da Tisza zmaga. Kakšni so možni scenariji? Po vzoru romunskega ustavnega sodišča lahko poskrbijo, da bodo rezultati volitev razveljavljeni. Lahko tudi mirno predajo oblast in pobegnejo iz države, glede na Magyarjevo napoved programa Pot v zapor.

Menite, da bi Orbán, veliki patriot, kot se rad prikazuje, z družino pobegnil iz države?

To je ena od možnosti. Pred parlamentarnimi volitvami leta 2022, ko je opozicija družno nastopila z opozicijskim premierskim kandidatom Pétrom Márkijem-Zayem, je Orbánova hči Ráhel z družino odšla v Španijo in tam v šolo vpisala tudi otroke. To kaže, da se v dani situaciji niso počutili varne, a so se vrnili takoj po zmagi Fidesza. (Ta Orbánova hči je pred enim tednom izjavila, da se bo z družino jeseni mogoče preselila v ZDA, saj da je bila sprejeta na eno tamkajšnjih univerz, hkrati bi izobraževanje čez lužo koristilo njenim otrokom. Pred dnevi je njen soprog, István Tiborcz v intervjuju za Financial Times dejal, da bi se družina selila zaradi širitve njegovega poslovanja izven Evrope. Obenem je zavrnil, da se selijo iz političnih razlogov op. p.) Doslej se Orbán ni zatekel k nasilju, saj zanj ni bilo potrebe. Obenem EU vendarle predstavlja neki ščit proti tovrstnim oblastniškim potezam.

Kako bo v prihodnosti, če bi ljudje šli na ulice v primeru morebitnih volilnih goljufij ali vztrajanja na oblasti kljub porazu, ni mogoče napovedati. Orbán si je zagotovil vse pravne podlage, da bi lahko v takem primeru na ulico poslal vojsko in policijo. Vendar za zdaj pri omenjenih represivnih organih ni videti, da bi bili zanj pripravljeni uporabiti silo proti ljudem. To je mogoče opaziti tudi na manjših opozicijskih demonstracijah v Budimpešti. Vsekakor se do volitev lahko odvijejo različni scenariji, in če kaj, se ne sme podcenjevati Orbána, ki lahko kljub trenutni nizki javnomnenjski podpori še vse obrne v svoj prid.